Articulo sobre el clipping

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triodo
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Articulo sobre el clipping

Mensajepor triodo » 27 Mar 2012, 09:21

Quisiera hacer alguna observación sobre este interesante artículo publicado en Pisotones.com
http://www.pisotones.com/Articulos/clipping.htm

Creo que el clipping depende más del circuito de que se trate que del dispositivo en sí, es decir, independientemente de que tengamos una válvula, tansistor, sea este mosfet, bipolar, de germanio, etc, el que obtengamos un recorte más o menos abrupto en nuestra señal va a depender de la topología del circuito y no del dispositivo.

Lo que pasa es que habitualmente los circuitos a estado sólido tienen grandes ganancias para poder utilizar realimentación negativa, que es la que realmente produce recorte abrupto. De hecho podríamos conseguir recortes suaves con circuitos a estado sólido sin ningún problema.

Un ejemplo de circuito con grandes ganancias y realimentación negativa es el circuito opamp (amplificador operacional) donde los recortes son muy abruptos precisamente por la gran realimentación negativa que tenemos. Pero un circuito de este tipo se puede hacer perfectamente con válvulas y obtendremos unos recortes igualmente abruptos, de hecho esta tecnología se desarrolló por Hewlett Packard a mediados del siglo pasado para sus famosos osciloscopios y aparatos de laboratorio.

En el lado contrario, son conocidos en el mundo de la hi-fi los diseños del malogrado Randy Slone y sus amplificadores hi-fi a estado sólido con "soft clipping", lo que demuestra que el recorte suave no es privativo de las válvulas. Una sencilla etapa amplificadora en configuración Single-Ended y con un transistor BJT y sin realimentación negativa global nos proporcionaría un recorte suave de la onda.

Con respecto al tipo de "armónicos" que generan transistores y válvulas en sus respectivas distorsiones armónicas, cabría hacer la misma observación, que esta depende de la topología del circuito y no tanto del dispositivo amplificador que utilicemos. Así, una configuración SE produce armónico par, independientemente de que utilicemos una válvula o un transistor, mientras que una configuración en Push-Pull, por su propia naturaleza, elimina los armónicos pares y deja los impares, también independientemente de que trabajemos con válvula o con transistor.

Saludos. ;)

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor JordiMB » 27 Mar 2012, 10:26

¡ Muy interesante ! Pon algunos ejemplos, algunos circuitos que tú creas que puedan generar este tipo de recorte. Algo así como un esquema de un overdrive básico para empezar a trabajar sobre ello. Yo me apunto.
Hace tiempo que estoy recogiendo (demasiado anárquicamente, lo sé) información sobre transistores de silicio que por su respuesta de frecuencias puedan dar un sonido más parecido a los de germanio, caracterizados por "tratar" muy mal el espectro más agudo.
Entre una cosa y la otra podemos intentar sacar saturaciones muy atractivas.
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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor triodo » 27 Mar 2012, 10:52

Con solamente cuatro diodos y una resistencia podríamos construir un "soft-clipping" muy sencillo. No necesita alimentación.

Si cambiamos la resistencia por un pote (por ejemplo de 10k) tenemos un clipper con umbral de clipping variable con el pote.

El artículo completo de Rod Elliott en: http://sound.westhost.com/articles/soft-clip.htm

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor JordiMB » 27 Mar 2012, 10:59

En cuanto tenga un minuto me lo leo con atención, gracias. :dedo:
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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor aliparla » 27 Mar 2012, 23:26

Muy interesante :dedo:
Esa página que has puesto está muy bien, ese artículo no me lo había leído, pero tiene cosas muy buenas.

A propósito del soft-clipping, el Crunch Box es uno de los pedales de distorsión que más me gustan, y precisamente usa ese principio: amplifica mucho la señal prácticamente limpia y produce la distorsión con diodos hacia masa (en este caso leds). El resultado es mucho más "natural" que con los diodos en la realimentación del operacional.
La saturación de etapa son los padres

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor JordiMB » 28 Mar 2012, 00:51

Pues es curioso ya que normalmente toda la teoría de clipping que corre por ahí señala que los diodos a masa producen una saturación más dura que los diodos en el canal de realimentación. ¿Tienes un esquema del circuito del Crunch, para ver qué más estará influyendo por ahí? De paso me iría bien, ya que mi hermano me pide un pedal y éste era uno de los candidatos (no encuentro el circuito del Maxon D&S, que es el que le gusta).
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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor pepejara » 28 Mar 2012, 07:01

La teoría sobre la saturación está muy bien, en el papel, suenan igual los transistores que las válvulas, pero en la realidad a mí no me suenan igual, despues de muchos años leyendo sobre el tema y probando amplis :dedo:
Mi primer album:
https://pepejara.bandcamp.com/album/neoncactus

Mi blog de guitarras, radiografías y más: http://pepejara.blogspot.com.es/

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor triodo » 28 Mar 2012, 07:13

Os pongo algo más de info que me parece interesante para este tema.

Recorte duro y suave en el mismo circuito:
http://www.generalguitargadgets.com/ric ... index.html

Un artículo bastante extenso e interesante:
http://www.gmarts.org/index.php?go=217

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor triodo » 28 Mar 2012, 07:22

pepejara escribió:La teoría sobre la saturación está muy bien, en el papel, suenan igual los transistores que las válvulas, pero en la realidad a mí no me suenan igual, despues de muchos años leyendo sobre el tema y probando amplis :dedo:



Ojo, no he dicho que suenen igual. ;)
Hemos hablado exclusivamente del clipping, pero por supuesto que la señal tiene otros muchos parámetros de los que no hemos entrado a considerar, como la distorsión armónica, el slew-rate, ancho de banda, etc., etc., parámetros que en conjunto configuran un tipo de sonido, independientemente del tipo de clipping o recorte que tengamos.
Yo generalmente preferiré utilizar válvulas que transistores porque es más fácil hacer que suene bien, y es lógico porque es más lineal una válvula que un transistor, aunque a efectos prácticos como la portabilidad, el tamaño, consumo, calor, etc., la válvula pierde siempre, claro. :hedicho:

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor JordiMB » 28 Mar 2012, 07:38

Mmm, sí, esos artículos son ya unos clásicos.
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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor JordiMB » 28 Mar 2012, 16:40

Aquí también hay varios artículos con ideas para controles de saturación, etc:

http://www.muzique.com/lab/main.htm
El tono está en los pedos.

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor Calambres » 01 Abr 2012, 09:54

Interesantes artículos.

En efecto que el recorte no depende al 100% del dispositivo pero sí que ocurre que en los de estado sólido la velocidad de conmutación y la eficiencia son muchísimo mayores que en las válvulas y más en los semiconductores de silicio que en los de germanio y eso es lo que contribuye a que el clipping sea más abrupto.

Ese artículo nunca pretendió entrar en detalles profundos sobre el tema pero, ya puestos, no está mal el hacerlo. Voy a poner un link a esto desde el artículo :dedo:

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor triodo » 02 Abr 2012, 07:12

Calambres escribió:Interesantes artículos.

En efecto que el recorte no depende al 100% del dispositivo pero sí que ocurre que en los de estado sólido la velocidad de conmutación y la eficiencia son muchísimo mayores que en las válvulas y más en los semiconductores de silicio que en los de germanio y eso es lo que contribuye a que el clipping sea más abrupto.

Ese artículo nunca pretendió entrar en detalles profundos sobre el tema pero, ya puestos, no está mal el hacerlo. Voy a poner un link a esto desde el artículo :dedo:


Hacía esa observación porque para alguien no entrado en materia y con la simple lectura del artículo pudiese sacar conclusiones erróneas, como que para tener soft-clipping tenemos que usar válvulas o dispositivos de germanio a la fuerza.

Digamos que es mucho más fácil obtenerla utilizando estos, pero en realidad la podríamos conseguir con cualquier dispositivo.

Más que nada es una aclaración o comentario adicional para que no se saquen conclusiones erróneas a los que no han profundizado mucho en el tema.

Es algo parecido a la errónea y generalizada idea de que un ampli de válvulas produce distorsión armónica de orden par y los de estado sólido de orden impar. Y de manera análoga, se puede probar que depende más de la configuración del circuito que del dispositivo (Push-pull vs Single-Ended).

Por lo demás, aprovecho para felicitar a los autores de la web que contiene el artículo que hacen una buena labor de divulgación entre los aficionados. ;)

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor Calambres » 02 Abr 2012, 08:31

Ojo: hacer soft-cplipping con esos dispositivos es posible pero no fácil. Al menos no es fácil hacerlo con buenos resultados.

Si no fuera así, haría mucho tiempo que las válvulas habrían desaparecido definitivamente y no es así. Además del recorte suave, las válvulas proporcionan una compresión natural y muy "musical" que los dispositivos de silicio no pueden dar por las buenas... y por las malas casi que tampoco.

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor triodo » 02 Abr 2012, 09:15

Calambres escribió:Ojo: hacer soft-cplipping con esos dispositivos es posible pero no fácil. Al menos no es fácil hacerlo con buenos resultados.

Si no fuera así, haría mucho tiempo que las válvulas habrían desaparecido definitivamente y no es así. Además del recorte suave, las válvulas proporcionan una compresión natural y muy "musical" que los dispositivos de silicio no pueden dar por las buenas... y por las malas casi que tampoco.


Nadie ha dicho que sea fácil. De hecho es más fácil (por diversas razones) hacer un buen amplificador hi-fi (con buen sonido) a base de válvulas que de semiconductores. Pero también hay amplificadores a válvulas que suenan realmente mal (y también suelen medir mal).

Supongo que la compresión a la que te refieres tendrá lugar en el momento que tengamos soft-clipping.

De todos modos, las generalizaciones son siempre un tanto arriesgadas.

Y aprovechando el post, planteo un tema que no parece haberse abordado, o por lo menos yo no conozco ninguna aplicación para guitarra, y es conseguir una salida "tipo triodo" pero con trasistores. Se trata de polarizar un mosfet (también se puede con un FET) en zona ohmica para que proporcione unas curvas muy similares a las de un triodo.

EDITO: Esto se podría aprovechar para ahorrarse un trafo de salida.... :carte:

Aquí se pueden ver unas bonitas curvas muy trioderas jejejeje... :baba:
http://www.radiomuseum.org/forum/the_tr ... riode.html

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor JordiMB » 23 Abr 2012, 16:00

La cuestión de las válvulas y su sonido característico tiene también que ver con la interacción entre los tubos de salida y el transformador, ¿no? La verdad es que es un campo que no domino, pero por lo que he ido leyendo parece que por ahí va la cosa.
Por otra parte este fin de semana he estado probando un circuito de "fuzz rebajado" para un pedal que estoy montando para mi hermano, que quería una distorsión con sustain pero no le van los fuzz. Sencillamente he polarizado el Q1 a una tensión de unos 3V en colector, y el Q2 a 6V. El resultado es un sonido no tan rudo como el fuzz típico pero conservando ese aguante de nota característico. Como transistores he utilizado 2N3440: son silicios NPN de alto voltaje, con ganancia moderada y una respuesta en frecuencia pobre (no responde tan bien a las frecuencias agudas como los silicios de pequeña señal típicos, tal como hacían los germanios). Y la verdad es que dan un magnífico sonido, para nada chillón.
El tono está en los pedos.

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor triodo » 25 Abr 2012, 09:03

JordiMB escribió:La cuestión de las válvulas y su sonido característico tiene también que ver con la interacción entre los tubos de salida y el transformador, ¿no? La verdad es que es un campo que no domino, pero por lo que he ido leyendo parece que por ahí va la cosa.
Por otra parte este fin de semana he estado probando un circuito de "fuzz rebajado" para un pedal que estoy montando para mi hermano, que quería una distorsión con sustain pero no le van los fuzz. Sencillamente he polarizado el Q1 a una tensión de unos 3V en colector, y el Q2 a 6V. El resultado es un sonido no tan rudo como el fuzz típico pero conservando ese aguante de nota característico. Como transistores he utilizado 2N3440: son silicios NPN de alto voltaje, con ganancia moderada y una respuesta en frecuencia pobre (no responde tan bien a las frecuencias agudas como los silicios de pequeña señal típicos, tal como hacían los germanios). Y la verdad es que dan un magnífico sonido, para nada chillón.


Los trafos de salida son un elemento más de deterioro de señal. Es un componente que tiene mucha importancia en el resultado final, pero tampoco creo que forme parte del "sonido característico" de los amplis a válvulas.

Sobre el fuzz, no conozco el circuito y no puedo dar ninguna opinión, pero si a tí te suena bien, entonces bien está.

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor Albertcarrera » 09 May 2012, 23:54

Hola buenas!

Que ilusión encontrar éste post! Resulta que quiero hacer el trabajo de investigación del bachillerato sobre ésto más o menos, bueno ya lo comenté en éste otro tema.

http://www.guitarrista.com/phpbbforum/viewtopic.php?f=29&t=58250

Me interesa mucho analizar como actua cada efecto sobre las notas y sus harmónicos para así describir empiricamente lo que sale por nuestro ampli.
No me enrollaré mucho porque ya lo hice en el otro post y tampoco lo tengo todo claro, pero esto de válvula transistor también és muy interesante, lo de los harmónicos pares impares... siempre lo avía escuchado pero no me la acababa de creer.
Me he comprado un osciloscopio para empezar a estudirarlo todo un poco. Os dejo unas imágenes a ver que os parecen de el clipping de los pedales que me he echo.

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.3769107996883.2158787.1552200816&type=1&l=192d066127 Están echas con prisa i las he subido a un álbum publico de facebook, iva más rapido que los de google...

Un saludo!

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor JordiMB » 10 May 2012, 00:14

¿Cómo recorta la señal el fuzz, eh? Y curiosa la diferencia entre el rangemaster "normal" y el "full", que cambio al añadir más graves.
El tono está en los pedos.

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor Albertcarrera » 10 May 2012, 00:22

Pues sí! además que aparece como si se hubiera comprimido el periodo...! (el fuzz)

Cuando comience el verano me pondré a fondo a estudiarlo bien, a ver si consigo con un generador múltiple poner una simulación de una nota y sus armónicos, pasarlo por el efecto y hacer eso de la descomposición de furier (o algo así) como uno de los primeros links que compara clipping de transistores y de válvulas,

Un saludo!

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor Calambres » 10 May 2012, 07:59

Echadle un vistazo al final de este artículo :hedicho:

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor JordiMB » 10 May 2012, 08:05

¡Mola! Me voy a fabricar uno. :dedo:
El tono está en los pedos.

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor Albertcarrera » 10 May 2012, 15:16

Calambres escribió:Echadle un vistazo al final de este artículo :hedicho:


Me lo leí hace mucho tiempo, de echo me ha incitado a estudiar esto! Gracias :D

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Re: Articulo sobre el clipping

Mensajepor alex2040 » 28 Feb 2013, 20:26

Hola amigos, vengo a dejar mí aporte :guit:
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... AVfqlzZVF5

Espero que esto les ayude a elegir el sonido deseado ;)

Saludos :ciao:


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